Diskussion:Gut

Das mit der Ware in der Aufzählung haut nicht hin. Wahrscheinlich sollte dort „materielle Produkte“ oder ähnliches stehen... -- Sloyment 17:38, 19. Jan 2006 (CET)

Hast recht, da gibt es ein Problem. "Materielles Produkt" haut aber auch nicht so ganz hin, weil ja auch immaterialle Güter wie Software gemeint sein können. Habe jetzt mal Sachgut geschrieben und Beispiele genannt, wobei der WP-Artikel auch das Problem hat: w:Sachgut redirected auf w:Ware, aber w:Ware wird in deinem Sinne definiert (als tauschbares/kaufbares Gut) - das passt natürlich nicht mit der in w:Ökonomisches Gut genannten und hier übernommenen Dreiteilung (Sachgüter, Dienstleistungen und Nutzungsrechte) zusammen. Vielleicht sollte man w:Sachgut editieren und den Redirect durch eine brauchbare Definition ersetzen? Aber wie genau sähe die aus? -- intuitiv ist es ungefähr klar aber schwer zu formulieren... --Christian 18:33, 19. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, dass die Definition über die Bedürfnisse nicht funktioniert. Aufgestoßen ist mir dass wegen der Nutzungsrechte. Niemand kann ein Bedürfnis haben, das durch ein abstraktes Schutzrecht befriedigt wird, das geht ja nur über den Umweg einer Nutzung des Rechtes zu irgendeiner Güterproduktion, also quasi der Befriedigung eines "Bedürfnisses einer Produktion oder Organisation". Der Begriff Bedürfnis ist aber immer an Menschen gebunden, als kann das imho nicht gehen. -- HelmutLeitner

Nutzungsrechte sind ja keineswegs dasselbe wie Schutzrechte, sondern die andere Seite der Medaille. Ich habe sehr wohl das Bedürfnis, ein gutes und stabiles Betriebssystem auf meinem Computer nutzen zu können und eine Wohnung bewohnen, d.h. benutzen zu können, was ja im Falle gemieteter Wohnungen auch unter Nutzungsrechte fällt. Die Definition über Bedürfnisbefriedigung ist ja im übrigen nicht selbst ausgedacht, die stammt direkt aus dem Wikipedia-Artikel, und Standarddefinitionen sollte man niemals ohne guten Grund verändern, sonst redet man zu leicht aneinander vorbei. --Christian 10:03, 24. Mär 2006 (CET)

Andernorts wird argumentiert, dass Bedürfnisse etwas subjektives sind, über das nur einzelne Individuen entscheiden können und frei entscheiden sollen. Wenn das so ist, dann würde auch aus dem Gut ein subjektiver Begriff. D. h. niemand könnte bei x-beliebigen materiellen Dingen (und sogar vielen immateriellen Dingen) objektiv unterscheiden, ob es sich um ein Gut handelt oder nicht. Dann wäre dieser Begriff inflationär und praktisch unbrauchbar gemacht. Man müsste ihn radikal-inklusiv verwenden im Sinne von: wer immer meint, etwas als Gut betrachten zu müssen hat Recht. Damit wäre es aber wieder vom Begriff Bedürfnis unabhängig geworden. Er würde ein Synonym sein für "Ding", "Objekt" oder "Etwas". -- HelmutLeitner

Persönlich ist doch nicht dasselbe wie subjektiv. Wenn ich ein Bedürfnis habe, habe ich dieses Bedürfnis objektiv, denn niemand kann bestreiten dass ich es habe. (Und es geht auch niemand etwas an – wie gesagt, aus einem Bedürfnis folgt ja nichts zwangsläufig ein Recht/Anspruch auf seine Befriedigung, und diese zwei Dinge darf man nicht verwechseln.)

Güter sind dementsprechend natürlich im Bezug auf den Menschen definiert, was du anscheinend mit „subjektiv“ verwechselst. Ein Stein am Strand ist erstmal kein Gut, aber er wird es, wenn sich jemand dafür interessiert, um ihn sich z.B. ins Wohnzimmer zu stellen (weil er ihn schön findet), oder weil er ihn verwenden will, um jemand zu erschlagen. Insofern ist Gut, eben weil es von Bedürfnis abhängt, nicht dasselbe wie „Etwas“, sondern vielmehr „Etwas das jemand gebrauchen kann.“ --Christian 18:46, 24. Mär 2006 (CET)

Natürlich sind Bedürfnisse - so wie sie hier verstanden werden wollen - etwas subjektives und nichts objektives. Objektiv=vom Beobachter unabhängig. Subjektiv=aus der Sicht des Individuums. Persönlich=mit dem Erscheinungsbild oder der Rolle des Menschen verbunden. -- Aber dein Beispiel zeigt auch schon so die Sinnlosigkeit des Unterfangens: ein Stein wird nicht zu einem Gut, weil ihn jemand verwenden will, um jemand zu erschlagen. -- HelmutLeitner

So bringt das nichts. Du meint offensichtlich was anderes, als dass was üblicherweile (in der VWL) unter „Gut“ verstanden werden, also solltest du auch einen anderen Begriff dafür verwenden (wobei mir nicht klar ist, was du dann mit ihm anfangen willst). Und meine Bedürfnisse sind ja immer dieselben, ganz gleich wer sie „beobachtet“ (sprich mich nach ihnen fragt oder auch versucht, mich zu beobachten, und daraus dann Rückschlüsse auf meine Bedürfnisse zu ziehen versucht). Darüber hinaus zu verlangen dass meine Bedürfnisse unabhängig von mir sein sollen, ist absurd. Und auch da gilt wieder: selbst wenn es dir gelingt, Bedürfnisse auf eine Weise zu definieren, die sie vom Menschen, der sie haben, „unabhängig“ macht – was wäre damit gewonnen? –Christian 22:58, 24. Mär 2006 (CET)

Christian, entschuldige, aber ich habe gedacht, ihr seid an einer neuen Gesellschaft und neuen Formen der Wirtschaft interessiert, was ja wohl nur über eine besseres Begriffsgefüge = neues Denken möglich ist. Wenn du alles nach gängigen Normen denken möchtest (VWL), wie möchtest du dann von einem kapitalistischen, marktwirtschaftlichen Denken wegkommen? -- HelmutLeitner 23:30, 24. Mär 2006 (CET)

Tatsächlich kommt der Begriff „Gut“ im hier verwendeten Sinne aus der VWL, aber er hat sein Gegenstück in der marxistischen Theorie (wie mir bei einer Chat-Diskussion mit Holger auffiel). Nämlich den Gebrauchswert – genauer: ein „Gut“ im VWL-Sinn ist „etwas mit Gebrauchswert“ in der marxistischen Theorie. So einseitig wie du denkst, ist der Begriff also nicht. --Christian 10:33, 25. Mär 2006 (CET)

Und natürlich gibt es Bedürfnisse von dir, die objektiv sind, z. B. nach Nahrung, weil du sonst stirbst - oder nach Wohnraum und Anerkennung, weil das alle Menschen haben. Einige Gedanken zu einer bedürfnisorientierten Gesellschaft sind ja auf ox:Bedürfnis begonnen. Dazu wäre eine Unterscheidung in objektive und subjektive Bedürfnisse notwendig. Damit verträgt sich die hier bestehende Definition von "Gut" nicht. -- Im Grunde kämpft ihr ja gegen die Vorstellung, dass die kapitalistische Marktwirtschaft die Bedürfnisse befriedigt (und sagt, das geschehe nur zufällig) gleichzeitig baut ihr aber das Verhältnis von Wirtschaft und Bedürfnisbefriedigung per Definition ein. Ist das nicht absurd? Muss man nicht in einer neuen Wirtschafttheorie von Wirtschaft und Gütern sprechen können, die nicht den Bedürfnissen der Menschen entsprechen? -- HelmutLeitner 23:30, 24. Mär 2006 (CET)

Diese Art von „bedürfnisorientierte“ Gesellschaft (wie sie vermutlich Fresin verschwebt), ist es ja gerade, was wir hier nicht wollen – eine Gesellschaft, die den Menschen vorschreibt, welche Bedürfnisse sie zu haben haben und welche nicht, und letztere dann ab sofort ignoriert, wäre noch nicht ausreichend Frei im Sinne der hier verwendeten Charakterisierung. Natürlich gibt es Bedürfnisse, die wichtiger sind als andere – das was du mit „objektive Bedürfnisse“ meinst, entsprecht wohl ungefähr dem, was hier unter dem Begriff Grundversorgung diskutiert wird – dass diese erstmal für alle gesichert sein sollte, bevor man sich um weitergehende „subjektive bzw. persönliche Bedürfnisse“ kümmert, sehe ich auch so. Aber deswegen sollte man nicht so tun, als ob es keine weitergehenden Bedürfnisse gibt, bzw. als ob die unwichtig oder sogar illigitim wären. --Christian 10:33, 25. Mär 2006 (CET)

Aber Bedürfnisse können doch unwichtig oder illegitim sein, oder nicht? -- HelmutLeitner 14:46, 29. Mär 2006 (CEST)

Subjektiv unwichtig ist mein Bedürfnis vermutlich dann, wenn ich mich nicht aufraffe, irgendwelche Schritte zu seiner Befriedigung zu machen, denn wenn's mir hinreichend wichtig wäre, wird ich das ja tun. Und dass die Gesellschaft sich um bestimmte Bedürfnisse vorrangiger kümmern wird also um andere, hab ich ja schon geschrieben. Darüber hinaus Bedürfnisse für „objektiv“ unwichtig zu deklarieren halte ich weder für möglich noch für ergiebig – was sollte das bringen? --Christian 16:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Als illegitim würde ich die Befriedigung eines Bedürfnisses bezeichnen, wenn du dich damit über den Willen anderer Betroffener hinwegsetzt oder anderen direkten Schaden zufügst. Um ein Bedürfnis umsetzen zu können das nicht nur dich allein betrifft, brauchst du natürlich die Zustimmung derjenigen die ebenfalls (mehr als nur marginal) betroffen sind. Entsprechende Bedürfnisse kann man dann natürlich ebenfalls illegitim nennen, aber ob das sinnvoll wäre, weiß ich nicht – Bedürfnisse zu haben schadet ja niemand, nur umsetzen darf man sie eben u.U. nicht. --Christian 16:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Wie bewertest du z. B. das Bedürfnis nach Kinderpornografie? Oder das Bedürfnis nach Macht (Machtstreben)? Oder das Bedürfnis andere zu erniedrigen oder zu erschrecken? Das Bedürfnis nach Sadismus? Das Bedürfnis nach einer Waffensammlung oder (im extrem) nach einer privaten Atombome? -- HelmutLeitner 17:47, 29. Mär 2006 (CEST)

Hatten wir doch im Grunde schon alles – wer mit seinen Bedürfnissen anderen Schaden zufügt, ihre Entscheidungsfreiheit verletzt oder sie großen Risiken aussetzt, wird auf die Befriedigung dieser Bedürfnisse eben verzichten müssen. Meine Bedürfnisse sind eben nur durch die Bedürfnisse der anderen beschränkt, durch diese aber natürlich schon! Und in vielen (nicht allen) Fällen, gibt es ja auch Möglichkeiten, solche Bedürfnisse auf „harmlose“, d.h. die Entscheidungsfreiheit und Bedürfnisse anderer Personen nicht verletzende Weise zu befriedigen: wer andere erschrecken will, könnte z.B. eine Geisterbahn betreiben; ein Waffennarr kann seiner Begeisterung auf dem Schießstand oder in „Killerspielen“ frönen, ohne andere zu gefährden; und im BDSM gibt es ja ausgefeilte sexuelle Praktiken, um sadistische und masochistische Bedürfnisse im gegenseitigen Einvernehmen zu befriedigen. --Christian 10:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Das Bedürfnis nach genveränderten Lebensmitteln? Das Bedürfnis, durch das Clonen von Menschen berühmt zu werden? -- HelmutLeitner 17:47, 29. Mär 2006 (CEST)

Das sind ja nun sehr konstruierte Fälle: Wer sollte denn ein Bedürfnis zu haben, genveränderte Lebensmittel zu essen? Sollte es dieses Bedürfnis wirklich geben (was ich nicht glaube), dann wäre dagegen IMHO solange nicht einzuwenden, wie sichergestellt ist, dass die Bedürfnisse anderer nicht verletzt werden, d.h. dass die Genveränderungen nicht auf die Nahrungsmittel anderer überspringen – genau daran dürfte es in der Praxis scheitern. Und letzteres ist ja wohl eher das Bedürfnis, berühmt zu werden (bzw. Anerkennung zu erfahren), die Idee mit dem Klonen ist dann nur Mittel zum Zweck – und welche Forschungsgebiete erlaubt und welche verboten (da unethisch oder zu riskant) sind, ist natürlich eine gesellschaftliche Entscheidung, an die man sich besser halten sollte, wenn man nicht gewaltigen Ärger kriegen will (so wie heute auch). --Christian 10:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Das Bedürfnis, Mauern um seinen Besitz zu bauen, damit man ihn ungestört genießen kann? Das Bedürfnis nach absolutem wirtschaftlichem Liberalismus? Das Bedürfnis eine Milliarde Euro zu besitzen? -- HelmutLeitner 17:47, 29. Mär 2006 (CEST)

Das sind Fragen der gesellschaftlichen Organisation. Wenn die Gesellschaft Privateigentum an z.B. Ländereien erlaubt, spielt es auch Rolle ob man die einzäunt oder nicht, sie sind den anderen ja auf jeden Fall verloren. Und wenn es Geld mit seiner heutigen Funktion gibt, wird man sicher nicht jedem soviel davon in die Hand drücken, wie sie/er will, dann würde es seine Funktion nämlich verlieren. --Christian 10:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Übrigens hat diese Diskussion schon lange nichts mehr mit Gütern zu tun, sollten wir sie nicht mal nach Diskussion:Bedürfnis verschieben? --Christian 10:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Nein, schließlich definierst du ja als Gut als alles, was direkt oder indirekt ein Bedürfnis befriedigt.

Mir ist unverständlich, wie du einerseits Bedürfnisse als frei bezeichnen kannst, andererseits von "muss halt verzichten" oder "gesellschaftlicher Organisation" sprichst - also sehr wohl Entscheidungen über die Bedürfnisse anderer annimmst, und das nicht als Widerspruch empfindest. Es geht ja nicht um das Wort "Bedürfnis", sondern um den Begriff. Und es geht um das was der Einzelne subjektiv will und was die Gesellschaft objektiv akzeptiert oder die Wirtschaft produziert. Jetzt produziert die Wirtschaft gemäß der zahlungskräftigen subjektiven Bedürfnisse, auch Kinderpornos, wenns denn sein soll. Soll, eurer Meinung nach, das so bleiben? Dann ist eure Definition von Gut bestens. -- HelmutLeitner 12:47, 30. Mär 2006 (CEST)

S.o.: Natürlich nicht, wenn dafür Kinder missbraucht werden ist das natürlich inakzeptabel. Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch – eine Gesellschaft, in der jeder seine Bedürfnisse auf Kosten anderer nach Belieben ausleben könnte, wäre ja für die Opfer alles andere als frei!

Und was die Definitionen betrifft, machst du einen Kategorienfehler: sowohl „Gut“ als auch „Bedürfnis“ sind deskriptive, keine präskriptiven Begriffe. Es geht nur darum, zu beschreiben, was Güter/Bedürfnisse sind, es geht bei diesen Begriffen nicht darum, sie zu bewerten – „Gut“ hat nichts mit „gut“ vs. „schlecht/böse“ zu tun, auch wenn's gleich klingt. --Christian 18:15, 30. Mär 2006 (CEST)

Christian, das ist mir schon sonnenklar, ich habe nichts verwechselt. Aber was beschreibst du denn mit Bedürfnis und mit Gut? Du hast doch diese Begriffe aller Descriptivität beraubt. Ein Bedürfnis ist - nach eurer Vorstellung - irgendein subjektives Wunsch oder Wollen. Also kann praktisch jede menschliche Bestrebung als Bedürfnis bezeichnet werden. Und alles, was direkt oder indirekt einem solchen Bedürfnis dient oder entspricht nennt ihr ein Gut. Also ist praktisch jedes Objekt als ein Gut zu bezeichnen. Und Wirtschaft beschäftigt sich mit Bedürfnissen und Gütern und ist damit jedes real nachvollziehbaren Bezugsrahmens entzogen. Man kann nichts - aber auch gar nichts - als nicht-Bedürfnis, nicht-Gut oder Nicht-Wirtschaft bezeichnen. Natürlich würdet ihr aus einer Alltagsvernunft heraus jeweils gewisses ausgrenzen oder relativieren, aber nicht auf Grund von objektiven Kriterien, die nicht in einen zyklischen Rekurs führen würden. -- HelmutLeitner 18:26, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Wirtschaft hast jetzt du ins Spiel gebracht. Und ein Beispiel für ein Nicht-Gut hatte ich oben schon genannt (Stein am Strand für den sich niemand interessiert). Aber wenn dir die Definitionen von Bedürfnis und Gut nicht passen: schlag bessere deskriptive Definitionen vor und verrate uns, was wir dadurch gewinnen. „Ausgrenzen oder relativieren“ klingt allerdings schon wieder so, als ob du von der deskriptiven auf die präskriptive/normative Ebene wechseln willst – bitte trennen, beide Ebenen sind wichtig, aber man sollte sie nicht durcheinanderwerfen. --Christian 19:44, 30. Mär 2006 (CEST)

Nein, Wirtschaft habe nicht "ich ins Spiel gebracht". Der Artikel beginnt "Güter im ökonomisches Sinn...". Ökonomie ist doch das Fremdwort für Wirtschaft, oder nicht?

Spaß bei Seite, eine bessere Definition: Aufbauend auf "Wirtschaft ist die Organisation von Arbeitsteilung" ergibt sich "Güter sind Objekte und Leistungen im Rahmen der Arbeitsteilung".

Der Stein am Strand ist deswegen kein Gut - nicht weil er kein Bedürfnis befriedigen würde, nicht nützlich wäre oder keinen Wert hätte, sondern - weil er in keinem Zusammenhang von Arbeitsteilung steht. -- Helmut

Finde ich nicht sinnvoll, allein schon weil ja Dinge, die kein Ergebnis von Arbeit sind (z.B. ein Stück Land), dann nicht mehr unter den Begriff fallen würden. Wie man aber z.B. mit Knappheit oder Rivalität umgeht, ist ja auch für solche Fälle relevant. Wenn man also „Gut“ in einem Sinne enger definieren würde, bräuchte man dann wieder ein anderes Wort für die weitere Bedeutung, in der der Begriff momentan hier verwendet wird. Denn dort, wo der Begriff auftaucht (siehe Spezial:Whatlinkshere/Gut) ist ja gerade die weite Bedeutung „beliebige Dinge, die der Bedürfnisbefriedigung dienen“ bzw. „Dinge mit Gebrauchswert“ gemeint – hätte „Gut“ diese Bedeutung nicht mehr, müsste man dort ein anderes Wort hinschreiben, dass sie hat. Tatsächlich bin ich so auch auf den Begriff gestoßen – ich hatte vorher schwammigere Begriffe wie „Ding“ verwendet und da mir auffiel, dass es hier ja tatsächlich nur um Dinge mit Bedürfnisbezug ging, ein Wort gesucht das diesen Bezug enthält und bin so eben (durch Sloyment oder sonstjemand der es verwendet hat) auf „Gut“ gestoßen. Von mir aus könnte man's auch anders nennen, aber das wichtige ist eben dieses Konzept, für das weiterhin ein Wort benötigt werden würde. Insofern werd ich mich aus dieser Diskussion jetzt glaubich ausklinken, weil ich sie einfach nicht mehr fruchtbar finde. --Christian 11:28, 31. Mär 2006 (CEST)

Konsequent weitergedacht ist Land auch kein Gut, kein Objekt des Austausches, sondern eine gemeinsame Ressource. Ein "Recht auf Land" ist nur arbeitsteilig kooperativ und temporär begründbar, d. h. wenn jemand Land zur Nutzung oder Bebauung übernimmt und der Ertrag Bestandteil einer Vereinbarung zur Arbeitsteilung und Wohlstandsteilung ist. Ein abstraktes Grundbesitzrecht (z. B. wie Großgrundbesitz) ergibt sich aus dieser Theorie nicht. Weder Tiere noch Naturvölker kennen so ein Eigentumsrecht, es ist eine absurde Konstruktion in Verlängerung und Konservierung archaischer Herrschaftsformen. Das wäre die Theorie.

Ich sage nicht, dass Gut so definiert werden muss. Es ist eine Alternative, die zu einer anderen Betrachtungsweise führt. Es ist ein Angebot. Ich kann begründen, dass die aktuelle Definiton der Begriffe Wirtschaft und Gut unwissenschaftlich ist, weil sie keine Abgrenzung und keine Bewertung ermöglicht. Sie immunisiert die kapitalistische Markwirtschaft gegen Kritik. Sie macht die marxistische Alternative zu einem "wir auch, aber besser" und damit wirkungslos. Ich denke diesen begriff von Gut auch nicht aus eigenem Antrieb, sondern als ein [NetizenMedium], der Impulse und Bedürfnisse der linken Community - und damit der abstrakten Menschen - wahrnimmt und ihm eine neue praktikablere Sprachform gibt. -- HelmutLeitner 17:32, 31. Mär 2006 (CEST)

Aus der hier verwendeten Definition von „Gut“ ergeben sich keinerlei Rechte, weder ein Recht auf Eigentum noch auf irgendwas sonst. Deine diesbezüglichen Sorgen sind insofern unnötig. --Christian 10:45, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich misch mich jetzt mal kurz in Eure Diskussion ein (hab sie auch reformatiert). Ich glaub Helmut hat Recht und Unrecht zugleich. Robert Kurz, den ich auch sonst in vielem nach wie vor sehr schätze, hat mal in einer Krisis Runde einen sehr lichten Moment gehabt als er Marx vorwarf, den Gebrauchswert-Begriff unreflektiert verwendet zu haben. Sprich die Gleichgültigkeit der ökonomischen Elementarform gegen die besondere Natur des Bedürfnisses ist tatsächlich eine "Entgleisungsbrutalität" einer Gesellschaftsformation von einzigartiger historischer Qualität und keineswegs eine "Ontologie gesellschaftlichen Seins". Und Marxisten ist das 100 Jahre nicht aufgefallen, wenn zum Beispiel die "Resultate der Arbeitskonferenz 1" im Jahre 1974 diese Passage in dem Sinn kommentierten, daß sich "diese (i.e. die bürgerliche) Gesellschaft von der Natur nicht ihre Gesetze vorschreiben läßt" dann liest sich das heutzutage angesichts ihrer "Erfolge" dabei schon wie eine unfreiwillige Satire.

Das ist aber alles keine Kritik am Wertbegriff, sondern im Gegenteil stellt ganz klar daß sich eben der Wert als die dominierende Größe im Verhältnis darstellt (und selbst noch seine scheinbare "Kehrseite" definiert). Der Wert ist nichts anderes als die Form wie sich Arbeitsteilung in einer Gesellschaft abspielt, in der nicht a priori Abreden über die Arbeitsteilung existieren; dann muß eben sich jedes Arbeitsprodukt als Anspruch manifestieren, im Austauschprozeß ein bestimmtes Quantum gesellschaftlicher Arbeit überhaupt zu repräsentieren. Das ist logisch zwingend - ebenso sehr wie die Einsicht daß das eigentlich gar nicht geht, weswegen dieser Anspruch die Wertformen aus sich heraustreibt, relative Wertform, Äquivalentform, Geld, Kapital, und die auf den Wertformen gegründeten gesellschaftlichen Organisationsformen. Der erwähnte Anspruch geht aber nur auf, wenn das Produkt eben abstrakt nützlich für irgendwen sprich ein "Gut" ist - und das impliziert tatsächlich alle von Helmut aufgezählten Absurditäten. Vom wertkritischen Standpunkt würde ich daher der Forderung zustimmen, den Begriff "Gut" als ökonomische Ideologie zu brandmarken anstatt ihn unreflektiert zu verwenden. Und Helmut entgegnen, daß er gar nicht weiß wie recht er hat....FranzN

Mit anderen Worten: Ich habe Recht in der Sache, aber gleichzeitig unrecht, weil ich nicht als marxistischer Experte oder Wirtschaftsexperte legitimiert bin? Weil ich Dinge in einem Satz ausdrücke, die ein Experte anständigerweise kollegenfreundlich in ein Buch mit fachchinesischem Jargon oder priesterlicher Ritualsprache fassen würde? -- HelmutLeitner 09:16, 31. Mär 2006 (CEST)