Diskussion:Freie Kooperation

Ich finde diese Doppelbenamsung ziemlich unglücklich. Was spricht dagegen einfach von "Kooperation bei Freier Software" zu sprechen? Ich hätte noch alle möglichen kleineren Änderungen, aber die spar ich mir mal, bis wir diese Frage geklärt haben. Benni 14:18, 2. Jan 2006 (CET)

Ich finde diesen Begriff zu schön, als dass wir ihn uns einfach so nehmen sollten, und es soll ja auch nicht nur um Freie Software gehen, sondern um Freie Projekte aller Art. Außerdem sehe ich da auch keinen wirklichen Konflikt zwischen unserem Begriff und Spehrs, weil unserer im Wesentlichen konkreter ist und einige zusätzliche Eigenschaften enthält. Spehrs Merkmale sind ja nicht schlecht, sie sind nur etwas zu schwammig und teilweise wohl etwas naiv überzogen ("über alles kann verhandelt werden"), deshalb find ich's besser auf eine Konkretisierung des Begriffs hinzuarbeiten statt ihn aufzugeben. Am ehesten könnte ich mir noch "doppelt freie Kooperation" vorstellen, um auszudrücken dass wir über Spehr hinausgehen und noch die Selbstentfaltung und Beteiligung aus eigenem Antrieb dazunehmen -- das klingt aber sperrig und womöglich etwas albern, oder? --Christian 15:43, 2. Jan 2006 (CET)

Selbstentfaltung ist nicht etwas, dass über Freier Kooperation hinausgeht, sondern ihre Bedingung, so wie umgekehrt auch Freie Kooperation die Bedingung von Selbstentfaltung ist. Siehe http://opentheory.org/selbstentfaltungsnot/text.phtml?action=hideall Ich sehe es so, dass wir von unterschiedlichen Dingen reden, die zwar viel miteinander zu tun haben, aber deswegen noch nicht identisch sind oder das Eine "mehr" ist als das andere. Was diskriminierende Inhalte angeht: Die sind ja explizit Thema von FK (siehe zB "Gleicher als Andere" schon der Titel deutet das ja an). Eine Kooperation die Diskriminierung duldet aber es den Diskriminierten nicht ermöglicht sie zu verlassen, bzw. die Diskriminierer vor die Tür setzt, ist nicht frei sondern erzwungen. Deswegen: Tatsächlich: Alles ist verhandelbar, nur bedeutet dass ja nicht, dass der Ausgang der Verhandlung beliebig ist. Benni 17:35, 2. Jan 2006 (CET)

Selbstentfaltung als Bedingung von FK spricht aber doch eher dafür, dass wir den Begriff FK ruhig verwenden können, und das die Konzepte "FK als Arbeitsmodus Freier Projekte" und "FK a la Spehr" hinreichend ähnlich sind um unter einem Begriff kombiniert zu werden, oder? Aber nicht "doppelt...", ok das sehe ich ein. --Christian 18:56, 2. Jan 2006 (CET)

Also, durch die Diskussion ist mir jetzt glaube ich klar geworden, worin ich eigentlich das Problem sehe: Die beiden Begriffe sind ganz unterschiedlich in ihrer Konstruktion, Spehr-FK ist ein theoretisch abgeleiteter Begriff, der sich nicht auf eine konkrete Praxis bezieht, sondern potentiell alle Praxen meint. Der FS-FK-Begriff definiert sich umgekehrt über eine konkrete Praxis und die Verallgemeinerung kommt erst im nächsten Schritt dazu. Das muß man glaube ich sauber trennen, weil die ox-Diskussion schon oft dran gekrankt hat, dass etwas als gut erklärt wurde, nur weil es eben bei FS so war (Beispiel: "benviolent dictator"). Vielleicht lassen wir die Begriffe ruhig zusammen in einem Artikel und machen diese Unterschiede deutlich. Die Formulierung "in diesem Wiki..." würde ich dann aber gerne rausnehmen, weil dass den Default auf für mich nicht nachvollziehbare Weise auf den "praktischen" FS-FK-Begriff setzt. Benni 19:43, 2. Jan 2006 (CET)

OK, das leuchtet mir ein. Ich war mittlerweile auch zu dem Schluss gekommen, dass es sinnvoll sein könnte, die zwei Charakteristiken nicht bloß nebeneinander zu stellen, sondern darauf hinzuweisen, dass Kooperation auch die von Spehr postulierten Kriterien erfüllen sollte um als FK zu gelten (da er diesen Begriff ja geprägt oder zumindest bekannt gemacht hat); und dort wo das nicht der Fall ist, besser von Kooperation in Freien Projekten statt FK zu sprechen. IMHO dürfte die Praxis bei doppelt freien FS-Projekten meist auch den Anforderungen der Theorie einigermaßen entsprechen, aber das könnte man dann diskutieren, und wo es nicht der Fall ist besser diesen Alternativbegriff verwenden. Was hälst du davon? --Christian 22:10, 2. Jan 2006 (CET)

Ja, klingt gut. Das nenn ich mal eine konstruktive Diskussion :-) Leider kann ich jetzt selber nicht mehr den Artikel ändern, weil ich ins Bett muß. Benni 23:33, 2. Jan 2006 (CET)

So eilig haben wirs ja auch nicht, das Wiki ist ja noch neu ;-) Hast du Lust, den Artikel bei Gelegenheit zu ändern? Andernfalls kann ich mal auch irgendwann drum kümmern... Bin auch angetan von dieser Diskussion, und finde überhaupt, es läuft hier ganz gut an :-) --Christian 13:27, 3. Jan 2006 (CET)

Fang Du mal an, ich kümmere mich dann mal um den Feinschliff. Benni 16:19, 3. Jan 2006 (CET)

Hab ich gemacht, jetzt bist du dran. ;-) --Christian 15:38, 4. Jan 2006 (CET)

Sobald ich dazu komme mal einen Momentr drüber nachzudenken... Benni 20:07, 4. Jan 2006 (CET)

"Eine Kooperation die Diskriminierung duldet aber es den Diskriminierten nicht ermöglicht sie zu verlassen [...] ist nicht frei sondern erzwungen." So wie du was schreibst, ist das zwar nicht falsch aber eindeutig zu schwach. Ein rassistischer Staat, der es den Schwarzen großzügigerweise gestattet ihn zu verlassen, ist ja mit Sicherheit kein Beispiel für Freie Kooperation bzw. eine Freie Gesellschaft! Spehr sagt dazu ja tatsächlich einiges mehr (muss ich mir nochmal anschauen) das solche Situationen wohl ausschießt, aber ich wollte nur darauf hinweisen dass von seinen 3 Merkmalen her mir dieses "alles ist verhandelbar" etwas irreführend bzw. mißverständlich vorkommt. --Christian 18:56, 2. Jan 2006 (CET)

Staaten sind eh immer ein anderes Problem, weil man sich deren Mitgliedschaft ja nicht aussuchen kann. Da gibt es sowas wie eine Ausnahmeklausel in "Gleicher als Andere". Benni 19:43, 2. Jan 2006 (CET)

Staat war hier nur ein Beispiel, für Vereine oder Projekte gilt exakt das gleich. --Christian 22:10, 2. Jan 2006 (CET)

Nein, eben nicht. Wenn mir ein Verein oder ein Projekt nicht passt, kann ich ein eigenes aufmachen. Beim Staat geht das leider nicht. Benni 23:33, 2. Jan 2006 (CET)

Klar, aber wenn ein Verein z.B. keine Frauen oder Schwarzen oder Juden aufnehmen will ist das natürlich trotzdem unakzeptabel. Glücklicherweise sind derartige Praktiken ja mittlerweile weitgehend beseitigt aber man muss hier IMHO aufpassen dass man (auch theoretisch) nicht hinter das bereits erreichte zurückfällt. --Christian 13:27, 3. Jan 2006 (CET)

Frei und Gleich

Thomas, Freiheit und Gleichheit waren nicht vertauscht, auch wenn man vielleicht bessere Bezeichnungen finden könnte. Formulierung bei Spehr: #2: "alle Beteiligten frei sind..."; #3: "alle Beteiligten insofern gleich sind...". Im Übrigen halte ich dieses Gesetz der zwei Füße hier höchstens am Rande für relevant, Spehr verlangt sehr viel mehr damit eine Kooperation als frei gelten kann, und mit gutem Grund. --Christian 14:25, 5. Jan 2006 (CET)

Müsste nachlesen. Irgendwie scheint da der Wurm drin zu sein:

Ein Bedingung an die Unterschiedslosigkeit ist eine Aussage über Gleichheit.

Die Bedingung and das prinzipielle gehen können ist eine Bedingung der Freiheit.

Bed. 2 gibt allen die Freiheit, auf die Regeln und Inhalte der Kooperation Einfluss zu nehmen, statt sie (mangels Druckmittel bzw. Verhandlungsspielräumen) hinnehmen zu müssen wie sie sind. Bed. 3 regelt nur den Worst Case, in dem keine Einigung erzielt werden kann, die Kooperation (als Kooperation aller) also letztlich scheitert und (zumindest für einige) nur noch das Exit-Szenario bleibt -- die Gleichheit besteht in dem Fall darin, dass für alle etwa gleich viel auf dem Spiel steht, weil niemand durch das Exit-Szenario unangemessen benachteiligt wird. --Christian 17:33, 5. Jan 2006 (CET)

Ich sehe nicht, warum das Gesetz der zwei Füße weniger aussagt als dies. --Thomas Kalka 16:09, 5. Jan 2006 (CET)

Es räumt nur die Möglichkeit eines Exits an, gibt einem aber weder explizite Möglichkeiten, auf Regeln und Inhalte der Kooperation Einfluss zu nehmen (Bed. 1+2) noch postuliert es eine irgendwie geartete Gleichheit der Beteiligten in Bezug auf das Exit-Szenario (Bed. 3). --Christian 17:33, 5. Jan 2006 (CET)